En relación al Comunicado emitido por la Alianza por la Reivindicación de las Fuerzas Armadas y Policía Nacional, Nº 015-2012-ALIANZA, surgió la siguiente intercomunicación vía internet en el FORO-ADOGEN, que es oportuno hacer de público conocimiento:
De: CARLOS ALBERTO DIAZ MAZUELOS
Para: carlos rodriguez ; DANIEL MORA ZEVALLOS ; DOUGLAS BENITO FERRAI NAVARRO ; mario fasce v
Enviado: Sábado, 30 de junio, 2012 2:41 P.M.
ESTIMADO SEÑOR
DEBO EXPRESARLE, POR HABERME INFORMADO EN DIVERSOS FOROS Y LAS AUDIENCIAS PÚBLICAS PRESENTADAS POR EL SR. CONGRESISTA MORA Y POR LA BANCADA DE LA ALIANZA POR EL GRAN CAMBIO (PPC), QUE EL PROYECTO DE LEY DE REMUNERACIONES ELABORADO POR EL MINDEF Y MININTER, MEJOR DICHO EL PROYECTO DE LEY DE LAS FFAA Y PNP, QUE FUE DADO A CONOCER EN EL MES DE OCTUBRE DEL 2011 POR EL MINISTRO DE DEFENSA, EN ESE ENTONCES GRAL MORA, ES EL PROYECTO QUE LA ALIANZA POR LA REIVINDICACION DE LAS FFAA Y PNP APOYA, EN CONSECUENCIA SEÑOR, DEBO MANIFESTARLE QUE DICHA ORGANIZACIÓN NO HA ELABORADO NINGÚN PROYECTO, POR UNA SENCILLA RAZÓN, LOS QUE ESTAMOS EN SITUACIÓN DE RETIRO, NO PODEMOS IMPONERLES A LOS DE ACTIVIDAD UNA REMUNERACIÓN, LO QUE SI TENEMOS QUE CUIDAR QUE LA INDICADA LEY NO AFECTE NUESTRA LEY DE PENSIONES (DL 19846) Y CREO QUE EN ESE SENTIDO LA COMISIÓN MINDEF-MININTER HAN SIDO MUY CUIDADOSOS EN RESPETARLA.
EL PROYECTO DE LEY DEL FRENMIPOL, ME PARECE INVIABLE POR SU ELEVADO COSTO Y PRINCIPALMENTE POR NO ESTAR AVALADA POR LOS COMANDOS DE LOS INSTITUTOS, QUE CONSIDERO UNA TOTAL FALTA DE RESPETO HACIA ELLOS NO HABERLES CONSULTADO.
ATENTAMENTE
MAYOR CARLOS A DIAZ M
Estimado Mayor Diaz::
Si Ud. está contento con el proyecto que apoya LA ALIANZA me alegro por Ud. aunque vaya a ganar menos.
En lo que no concurro es el haberle "faltado el respeto" a los Comandantes Generales por haber formulado un proyecto sin haberles consultado.
Que yo recuerde ellos no nos consultaron la opinión de los pensionistas ya que de acuerdo a la Ley 19846 nuestras pensiones están vinculadas a lo que ganan los activos. Sinceramente. lo siento por ellos porque pronto serán tambien pensionistas de una CPMP quebrada.
Ellos no son deliberantes y no podían exigir un monto mayor al MEF, solo pudieron distribuir el monto antojadizo del Tesoro nacional que les asignó el MEF y sacarle a los pensionistas un 10% de "bono de solidaridad" para que le cuadraran las cifras.
Nuestro proyecto parte del principio de que los haberes sean justos y no dádivas y que el gobierno pague a los activos un monto equitativo. ¿Cómo pueden decir que no hay más fondos si a la SUNAT ya le aumentaron hasta 25,000 soles? En fin, respeto sus puntos de vista aunque no los comparto.
Atentamente
Gustavo Barragán Schenone
Vicealmirante
El 1 de julio de 2012 12:21, Carlos Rodriguez escribió:
Señores de ADOGEN, desearíamos conocer si su Proyecto de Remuneraciones envíado al Ejecutivo, fue elaborado con la participación de ADOFAIP (HERRERA) y FRENMILPOL (PEDRAZA), por que como ellos defienden las disposiciones del DS 213-90 y en el Proyecto que Uds redactan no se explica de que manera se está aplicando los porcentajes que esta norma dispone, sería pertinente aclararlo para el conocimiento de todos los pensionistas y de esta manera evitar discrepancias sobre el particular. Además, desearíamos saber, si ADOGEN tuvo la aprobación de los Comandantes Generales, del MINDEF y MININTER, para establecer los cuadros de remuneraciones propuestos.
Gracias.
RESPUESTA DE ADOGEN
Estimado Sr. Rodriguez, gracias por su consulta. No creo conocerlo y no me da referencias si es pensionista de la 19846 u otro régimen. Como accesa al foroadogen, exclusivo para Generales y Almirantes debería asumir que es Ud. General retirado pero no indica en cual de los 3 Institutos pasó a retiro o si es asociado de ADOGEN PERÚ porque el tema ya fue ampliamente explicitado.
Vea Ud. ADOGEN es una asociación privada inscrita en registros públicos desde hace 55 años y una de nuestras finalidades es velar por las remuneraciones de nuestros asociados, Nuestros asociados se encuentran en situación militar de ACTIVIDAD y RETIRO. Como tal, no estamos subordinados a ningún Comandante General ni Ministro de Estado. Los Comandantes Generales, como Ud. sabe no son deliberantes y no tienen la facultad de tratar el tema abiertamente ni exigir mas allá del monto que antojadizamente les asigne el MEF, no pueden reclamar en pocas palabras, si lo hicieran serían sancionados y relevados. ¿No?. En cuanto a los Ministros, de Estado, todos ellos son políticos de la ALIANZA que nos gobierna y están obligados a cumplir la política económica que establezca el gobierno, si no estuvieran de acuerdo deben presentar su renuncia al cargo de Ministro.¿No? En otras palabras deben limitarse a repartir las dádivas que asigne el MEF..
Nuestro proyecto fue elaborado por una comisión conjunta integrada por Generales y Almirantes de ADOGEN PERÚ y ADOGEN PNP expertos en el tema y en la situación de la CPMP. En uso pues de nuestra absoluta autonomía desarrollamos un proyecto sin consultar a las asociaciones que Ud. menciona ni a las 76 asociaciones más que son adherentes. Ellos nos invitaron a nosotros a participar, conocieron nuestro proyecto de remuneraciones y lo hicieron suyo en su totalidad, convencidos por si mismos que era lo mas conveniente para el personal en actividad de todas las jerarquías y pensionistas.
Como la UNIÓN hace la fuerza hemos constituido el FRENTE NACIONAL MILITAR POLICIAL, en el cual el General presidente de ADOGEN PNP y el suscrito, presidente de ADOGEN PERÚ somos presidentes colegiados con las personas que Ud. menciona. Si quiere Ud. mas claridad agregaré, no estamos con el Gobierno ni contra el Gobierno, exigimos a este Gobierno, como al de Alan García remuneraciones justas y equitativas para los miembros en actividad de las FFAA y PNP de todas las jerarquías, con las escalas del DS 213-90 y el respeto de las normas previsionales que nos reconoce la Constitución y la Ley.
La presidencia colegiada pro tempore la está desempeñando el Coronel FAP Juan Herrera Burga, presidente de ADOFAIP, ha quien puede solicitarle la información que aún le haga falta.
Gustavo Barragán Schenone
Vicealmirante AP
Presidente de ADOGEN PERÚ
COMENTARIO:
Anónimo nos dice.... A estas alturas deberíamos estar mas integrados, tanto Oficiales como Suboficiales, no debería existir las discrepancias que se observan; algunos apoyando al proyecto que dejó el Gral. Mora (Ex-MINDEF) y otros apoyando el proyecto en base al DS-213-90; debería haber consenso buscando lo mas conveniente para el personal en actividad y retiro, y que haya una idea común. No se ve bien que algunas asociaciones que representan tal vez el 1% de los pensionistas efectúen reclamos a nombre de todo el universo de activos y retirados, y así por el estilo cada una gritando una más que las otras sin ser atendidos o escuchados, puesto que ante el gobierno y funcionaros nos vemos como desorganizados y sin contundencia en nuestros reclamos; tiene que haber un solo Frente o Federación que aglutine a todas las asociaciones y a los pensionistas y familiares sobrevivientes que no pertenecen a ninguna asociación, que sea el único que tenga voz en todos los medios que se pueda y una solo pedido o reclamo. el 3/07/12
ACIDEL le responde...... Excelente comentario, positivo y loable; si todos pensaran como Ud. seríamos grandes. No se trata de hacer y/o lanzar los Proyectos sin ser consensuados por los técnicos y responsables del MINDEF y MININTER, como en el presente caso; por mas autónomos que sean, siempre es necesario un parecer y/o el consejo hasta de un conejo; por ello ni ADOFAIP y FRENMILPOL fueron tomados en consideración, dejando también de lado el parecer de los Comandantes Generales, quienes son los titulares de los activos.
Por otro lado nos preguntamos: ¿Cuándo se inscribió ADOGEN PERÚ en los Registros Públicos como tal? Ello conlleva, a que sea una nueva asociación que aglutine a todas las ADOGEN, si nos podrían hacer llegar su reglamentación.
Anónimo nos dice...
Opino que el cuadro de remuneraciones que propone y publicó ADOGEN, es a todas luces injusto y discriminatorio, ya que las instituciones militares no están compuestas sólo por oficiales, sino también por sub-oficiales que ganan sueldos miserables y que son justamente ellos los que van como carnada o ponen el pecho cuando las papas queman; sólo se necesita ver el cuadro de aumentos para darse cuenta que lo que proponen es un absurdo, injusto, discriminatorio y mezquino proyecto, en el cual aumentan el monto propuesto para los grados más altos de oficiales con respecto al ya conocido y consensuado proyecto de los ministerios de defensa y del interior que data desde la gestión de Alan Wagner; y en segundo lugar, dejan en claro tremenda injusticia, imponiendo la diferencia de 8% entre los dos más altos grados de oficiales y 15% entre los dos más altos grados de Técnicos, cuando debería ser al revés, o tal vez proponer reducirlo mas bien al 5%, ya que no hay razón para que exista tanta diferencia en estos 2 últimos grados por el monto exiguo que irónicamente proponen como remuneración para el grado más alto del personal subalterno...lo que da mas pena e indignación es que esta propuesta proviene de personal de nuestras mismas instituciones, creo que si este cuadro se le haría ver a cualquier civil sin ser letrado, se daría cuenta que esta propuesta en lo que se refiere al personal subalterno es injusto y discriminatorio...sería necesario un poco mas de lógica, desprendimiento y sentido de equidad por parte de los señores oficiales que han publicado este cuadro, y que miren el bosque completo en lugar de concentrarse sólo en un árbol, dando la impresión que sólo proponen lo que les conviene!!! 3 de julio de 2012 10:53
Marcos nos dice.... EL PROBLEMA ESTÁ CLARAMENTE EVIDENCIADO EN ESTOS COMENTARIOS, CADA UNO POR SU LADO HACE PROYECTOS, UNOS EXIGIENDO EL DS 213-90, OTROS YA NO, EN POCAS PALABRAS, NI SI QUIERA ENTRE NOSOTROS ESTAMOS DE ACUERDO EN QUÉ PEDIR, POR ESO ES QUE NO NOS HACEN CASO PORQUE DAMOS MUESTRAS DE DESUNIÓN. CUANDO NOS PONGAMOS DE ACUERDO Y PRESENTEMOS UNA ÚNICA SOLUCIÓN, QUE TODOS APOYEMOS, AHÍ RECIÉN VEREMOS RESULTADOS. Marcos el 3/07/12
ACIDEL le responde.... Efectivamente, pero los únicos que han presentado el Proyecto en forma autónoma e independientes (No subordinados a los Comandantes Genewrales) y sin representatividad total de las Asociaciones, es la llamada ADOGEN PERÚ; que incluso, quien la lee observa que es una copia fiel del Proyecto MINDEF-MININTER, conocido como Proyecto Mora, con el incremento de las escalas remunerativas, que según refieren, son los porcentajes del DS 213-90.
La ALIANZA, por su parte, apoya la propuesta hecha por los técnicos y responsables de los ministerios de Defensa e Interior, o Proyecto Mora, el cual ha sido consensuado con los Comandantes Generales de las FFAA y PNP, con escalas reales y responsables que llevan el espíritu del DS 213-90, ya que esta disposición no especifíca porcentajes de cifras exactas; y cuando se aprobó, la moneda estaba expresada en Intis.
Anónimo nos dice.... Según noticias ya está listo el proyecto y lo anunciará el presidente en fiestas patrias. Es decir ya no hay vuelta que darle y como es todo un misterio se supone que no será favorable a los de retiro. A saborear esa yuca fujimorista. a la(s) 7:11 05/7/12
ACIDEL le responde..... Si bien es cierto que el perverso y antimilitarista Castilla trata de imponer su Proyecto para hacer quebrar a la CPMP y eliminar nuestra PENSIÓN RENOVABLE y legítimos derechos adquiridos; también es verdad, que la ALIANZA POR LA REIVINDICACIÓN DE LAS FFAA Y PNP, está bregando en el CONGRESO DE LA REPÚBLICA para bloquear esta "yuca" EN LA COMISIÓN DE DEFENSA, como también, visitando a todas las bancadas congresales con este objetivo, como en otras oportunidades se ha hecho en forma silenciosa y positiva, pero al fin, con el único propósito de favorecer los intereses de los activos, pensionistas, deudos, discapacitados y viudas de la familia Militar-Policial; de lo cual sólo buscamos la satisfacción personal de haber cumplido con nuestros Soldados, Brumetes, Avioneros y Policías, y no la publicidad de falsas espectativas y arrogancias personales.
Juana Oblitas Oré nos dice.... HISTÓRICAMENTE CONGRESOS LEGISLARON UNIFORMADOS PENSIONADOS SE RETIRARON ASÍ MOTIVADOS EN COMBATE SE INMOLARON POR LA DEMOCRACIA SU VIDA ARRIESGARON DERECHO ADQUIRIDO ORDENA CONSTITUCIÓN EL EFECTO ESPEJO DEBE TENER SU PENSIÓN SIN HONOR, MÍSTICA Y AMOR INSTITUCIONAL MUY DESANIMADO ESTARÁ TODO EL PERSONAL SIN DEFENSA NI SEGURIDAD SERÁ UN HORROR POBLACIÓN EN EL FUTURO PAGARÁ EL ERROR
COMENTARIO:
Anónimo nos dice.... A estas alturas deberíamos estar mas integrados, tanto Oficiales como Suboficiales, no debería existir las discrepancias que se observan; algunos apoyando al proyecto que dejó el Gral. Mora (Ex-MINDEF) y otros apoyando el proyecto en base al DS-213-90; debería haber consenso buscando lo mas conveniente para el personal en actividad y retiro, y que haya una idea común. No se ve bien que algunas asociaciones que representan tal vez el 1% de los pensionistas efectúen reclamos a nombre de todo el universo de activos y retirados, y así por el estilo cada una gritando una más que las otras sin ser atendidos o escuchados, puesto que ante el gobierno y funcionaros nos vemos como desorganizados y sin contundencia en nuestros reclamos; tiene que haber un solo Frente o Federación que aglutine a todas las asociaciones y a los pensionistas y familiares sobrevivientes que no pertenecen a ninguna asociación, que sea el único que tenga voz en todos los medios que se pueda y una solo pedido o reclamo. el 3/07/12
ACIDEL le responde...... Excelente comentario, positivo y loable; si todos pensaran como Ud. seríamos grandes. No se trata de hacer y/o lanzar los Proyectos sin ser consensuados por los técnicos y responsables del MINDEF y MININTER, como en el presente caso; por mas autónomos que sean, siempre es necesario un parecer y/o el consejo hasta de un conejo; por ello ni ADOFAIP y FRENMILPOL fueron tomados en consideración, dejando también de lado el parecer de los Comandantes Generales, quienes son los titulares de los activos.
Por otro lado nos preguntamos: ¿Cuándo se inscribió ADOGEN PERÚ en los Registros Públicos como tal? Ello conlleva, a que sea una nueva asociación que aglutine a todas las ADOGEN, si nos podrían hacer llegar su reglamentación.
Anónimo nos dice...
Opino que el cuadro de remuneraciones que propone y publicó ADOGEN, es a todas luces injusto y discriminatorio, ya que las instituciones militares no están compuestas sólo por oficiales, sino también por sub-oficiales que ganan sueldos miserables y que son justamente ellos los que van como carnada o ponen el pecho cuando las papas queman; sólo se necesita ver el cuadro de aumentos para darse cuenta que lo que proponen es un absurdo, injusto, discriminatorio y mezquino proyecto, en el cual aumentan el monto propuesto para los grados más altos de oficiales con respecto al ya conocido y consensuado proyecto de los ministerios de defensa y del interior que data desde la gestión de Alan Wagner; y en segundo lugar, dejan en claro tremenda injusticia, imponiendo la diferencia de 8% entre los dos más altos grados de oficiales y 15% entre los dos más altos grados de Técnicos, cuando debería ser al revés, o tal vez proponer reducirlo mas bien al 5%, ya que no hay razón para que exista tanta diferencia en estos 2 últimos grados por el monto exiguo que irónicamente proponen como remuneración para el grado más alto del personal subalterno...lo que da mas pena e indignación es que esta propuesta proviene de personal de nuestras mismas instituciones, creo que si este cuadro se le haría ver a cualquier civil sin ser letrado, se daría cuenta que esta propuesta en lo que se refiere al personal subalterno es injusto y discriminatorio...sería necesario un poco mas de lógica, desprendimiento y sentido de equidad por parte de los señores oficiales que han publicado este cuadro, y que miren el bosque completo en lugar de concentrarse sólo en un árbol, dando la impresión que sólo proponen lo que les conviene!!! 3 de julio de 2012 10:53
Marcos nos dice.... EL PROBLEMA ESTÁ CLARAMENTE EVIDENCIADO EN ESTOS COMENTARIOS, CADA UNO POR SU LADO HACE PROYECTOS, UNOS EXIGIENDO EL DS 213-90, OTROS YA NO, EN POCAS PALABRAS, NI SI QUIERA ENTRE NOSOTROS ESTAMOS DE ACUERDO EN QUÉ PEDIR, POR ESO ES QUE NO NOS HACEN CASO PORQUE DAMOS MUESTRAS DE DESUNIÓN. CUANDO NOS PONGAMOS DE ACUERDO Y PRESENTEMOS UNA ÚNICA SOLUCIÓN, QUE TODOS APOYEMOS, AHÍ RECIÉN VEREMOS RESULTADOS. Marcos el 3/07/12
ACIDEL le responde.... Efectivamente, pero los únicos que han presentado el Proyecto en forma autónoma e independientes (No subordinados a los Comandantes Genewrales) y sin representatividad total de las Asociaciones, es la llamada ADOGEN PERÚ; que incluso, quien la lee observa que es una copia fiel del Proyecto MINDEF-MININTER, conocido como Proyecto Mora, con el incremento de las escalas remunerativas, que según refieren, son los porcentajes del DS 213-90.
La ALIANZA, por su parte, apoya la propuesta hecha por los técnicos y responsables de los ministerios de Defensa e Interior, o Proyecto Mora, el cual ha sido consensuado con los Comandantes Generales de las FFAA y PNP, con escalas reales y responsables que llevan el espíritu del DS 213-90, ya que esta disposición no especifíca porcentajes de cifras exactas; y cuando se aprobó, la moneda estaba expresada en Intis.
Anónimo nos dice.... Según noticias ya está listo el proyecto y lo anunciará el presidente en fiestas patrias. Es decir ya no hay vuelta que darle y como es todo un misterio se supone que no será favorable a los de retiro. A saborear esa yuca fujimorista. a la(s) 7:11 05/7/12
ACIDEL le responde..... Si bien es cierto que el perverso y antimilitarista Castilla trata de imponer su Proyecto para hacer quebrar a la CPMP y eliminar nuestra PENSIÓN RENOVABLE y legítimos derechos adquiridos; también es verdad, que la ALIANZA POR LA REIVINDICACIÓN DE LAS FFAA Y PNP, está bregando en el CONGRESO DE LA REPÚBLICA para bloquear esta "yuca" EN LA COMISIÓN DE DEFENSA, como también, visitando a todas las bancadas congresales con este objetivo, como en otras oportunidades se ha hecho en forma silenciosa y positiva, pero al fin, con el único propósito de favorecer los intereses de los activos, pensionistas, deudos, discapacitados y viudas de la familia Militar-Policial; de lo cual sólo buscamos la satisfacción personal de haber cumplido con nuestros Soldados, Brumetes, Avioneros y Policías, y no la publicidad de falsas espectativas y arrogancias personales.
Juana Oblitas Oré nos dice.... HISTÓRICAMENTE CONGRESOS LEGISLARON UNIFORMADOS PENSIONADOS SE RETIRARON ASÍ MOTIVADOS EN COMBATE SE INMOLARON POR LA DEMOCRACIA SU VIDA ARRIESGARON DERECHO ADQUIRIDO ORDENA CONSTITUCIÓN EL EFECTO ESPEJO DEBE TENER SU PENSIÓN SIN HONOR, MÍSTICA Y AMOR INSTITUCIONAL MUY DESANIMADO ESTARÁ TODO EL PERSONAL SIN DEFENSA NI SEGURIDAD SERÁ UN HORROR POBLACIÓN EN EL FUTURO PAGARÁ EL ERROR
A estas alturas deberíamos estar mas integrados, tanto Oficiales como Suboficiales, no debería existir las discrepancias que se observan:; algunos apoyando al proyecto que dejo el Gral. Mora (Ex-MINDEF)y otros apoyando el proyecto en base al DS-213-90; debería haber consenso buscando lo mas conveniente para el personal en actividad y retiro y que haya una idea común. No se ve bien que algunas asociaciones que representan talvez el 1% de los pensionistas efectúen reclamos a nombre de todo el universo de activos y retirados, y así por el estilo cada una gritando una mas que las otras sin ser atendidos o escuchados, puesto que ante el gobierno y funcionaros nos vemos como desorganizados y sin contundencia en nuestros reclamos; tiene que haber un solo Frente o Federación que aglutine a todas las asociaciones y a los pensionistas y familiares sobrevivientes que no pertenecen a ninguna asociación, que sea el único que tenga voz en todos los medios que se pueda y una solo pedido o reclamo. Atte.
ResponderEliminarOpino que el cuadro de remuneraciones que propone y publicó ADOGEN, es a todas luces injusto y discriminatorio, ya que las instituciones militares no están compuestas solo por oficiales, sino también por sub-oficiales que ganan sueldos miserables y que son justamente ellos los que van como carnada o ponen el pecho cuando las papas queman, solo se necesita ver el cuadro de aumentos para darse cuenta que lo que proponen es un absurdo, injusto, discriminatorio y mezquino proyecto, en el cual aumentan el monto propuesto para los grados más altos de oficiales con respecto al ya conocido y consensuado proyecto de los ministerios de defensa y del interior que data desde la gestión de Alan Wagner, y en segundo lugar dejan en claro tremenda injusticia, imponiendo la diferencia de 8% entre los dos más altos grados de oficiales y 15% entre los dos más altos grados de Técnicos, cuando debería ser al revés, o tal vez proponer reducirlo mas bien al 5%, ya que no hay razón para que exista tanta diferencia en estos 2 últimos grados por el monto exiguo que irónicamente proponen como remuneración para el grado mas alto del personal subalterno...lo que da mas pena e indignación es que esta propuesta proviene de personal de nuestras mismas instituciones, creo que si este cuadro se le haría ver a cualquier civil sin ser letrado, se daría cuenta que esta propuesta en lo que se refiere al personal subalterno es injusto y discriminatorio...sería necesario un poco mas de lógica, desprendimiento y sentido de equidad por parte de los señores oficiales que han publicado este cuadro, y que miren el bosque completo en lugar de concentrarse solo en un árbol, dando la impresión que solo proponen lo que les conviene!!!
ResponderEliminarEL PROBLEMA ESTA CLARAMENTE EVIDENCIADO EN ESTOS COMENTARIOS, CADA UNO POR SU LADO HACE PROYECTOS UNOS EXIGIENDO EL DS 213-90, OTROS YA NO, EN POCAS PALABRAS NI SI QUIERA ENTRE NOSOTROS ESTAMOS DE ACUERDO EN QUÉ PEDIR, POR ESO ES QUE NO NOS HACEN CASO PORQUE DAMOS MUESTRAS DE DESUNION. CUANDO NOS PONGAMOS DE ACUERDO Y PRESENTEMOS UNA UNICA SOLUCION, QUE TODOS APOYEMOS, AHI RECIEN VEREMOS RESULTADOS.
ResponderEliminarSegún noticias ya está listo el proyecto y lo anunciará el presidente en fiestas patrias. Es decir ya no hay vuelta que darle y como es todo un misterio se supone que no será favorable a los de retiro.
ResponderEliminarA saborear esa yuca fujimorista.